Замминистра Вероника Скворцова в передаче на радио "Эхо Москвы": Бесплатное оказание медицинской помощи прописано в Конституции РФ – это незыблемое правило и аксиома...

Опубликовано: 20.07.2011
Источник: Радио "Эхо Москвы"
Направление: Реализация 83-ФЗ
Автор: -

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Вероника Игоревна Скворцова, заместитель «министра здравоохранения» хочется сказать, но министерство называется Минздравсоцразвития.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вероника Игоревна, скажите мне, пожалуйста. Вот сейчас такая новость дня – это закон о здравоохранении. Его много обсуждают, вокруг него много сплетен, много, как бы, скажем так, спекуляций, наверное. И я не случайно вас пригласил в эфир именно сегодня, потому что хочется из первоисточника услышать. Вопрос первый. В чем принципиальная новизна этого закона? Вообще, это про что?

В.СКВОРЦОВА: Спасибо большое за такой интересный вопрос. Ну, нужно сказать, что, прежде всего, новизной по отношению к тому закону, который был принят 18 лет назад, является создание сбалансированной системы здравоохранения и оказания медицинской помощи, основанной на единых требованиях для всех граждан РФ, независимо от места их жительства, социального статуса или какого-то другого. Единых требований к организации медицинской помощи, к смысловой части этой медицинской помощи, единых требований к аккредитации медицинских работников, к допуску медицинских работников к определенным видам медицинской помощи, а также на единых финансовых нормативах и на единых закономерностях построения тарифа, являющегося финансовым эквивалентом стандарта оказания медицинской помощи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, когда вы произносите фразу «на едином тарифе, являющемся эквивалентом стандарта», то даже у меня, юриста мозги начинают клинить.

В.СКВОРЦОВА: Я попытаюсь сейчас объяснить, соответственно, всю эту структуру. Дело в том, что особенностью нашей страны является ее огромная протяженность, это первое, неравномерная плотность населения. И наличие 83-х непохожих абсолютно друг на друга регионов в структуре страны фактически заставляет нас создавать 83 модели здравоохранения, но работающих по неким единым требованиям, позволяющим оказывать медицинскую помощь с качеством и доступностью не ниже некоего единого для страны стандарта.

Поэтому для нас принципиально, первое, в каждом регионе страны выстроить 3-уровневую медицинскую инфраструктуру, которая позволила бы, 1-й уровень обеспечить тотальную первичную медико-санитарную помощь, которая должна быть максимально приближена к месту жительства или месту работы человека, она должна быть, ну, фактически в шаговой доступности. Там, где есть люди, там должна быть эта помощь с учетом с тем, что единственная профессия, которая является абсолютно контактной и дистанционно, оказывается, требует руконаложения, это профессия медиков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот и неправда.

В.СКВОРЦОВА: Правда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нам сейчас по телевизору очень много показывают, как дистанционно из Москвы ведущий какой-нибудь хирург руководит операцией, которую делают далеко на периферии и так далее. Или это все сказки?

В.СКВОРЦОВА: Нет, это не сказки и телемедицину мы активно внедряем, и к 2013 году она будет внедрена по всей стране. Но телемедицина – это способ помощи врачу, который контактно лечит больного, и консультирование его, и иногда наведение на какие-то правильные тактические решения. Но лечит-то врач, который находится у больного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей.

В.СКВОРЦОВА: 2-й уровень чрезвычайно важный для нашей страны – это создание межмуниципальных технопарков. Мы понимаем, что, скажем, чтобы уже оказывать не первичную, а специализированную, особенно экстренную, которая имеет очень короткое терапевтическое окно, необходимо таким образом расставить фактически технопарки, чтобы из каждой точки региона можно было в этот технопарк доставить больного в пределах 30-40 минут, очень быстро.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Вот давайте на этом остановимся. Значит, когда вы говорите «технопарк», вы имеете в виду что? Там, кардиохирургию, вы имеете в виду онкологию, вы имеете в виду компьютерные томографы? Уж простите мне мою серость, просто я хочу на уровне понятных примеров.

В.СКВОРЦОВА: Я сейчас поясню. Значит, это та помощь, которая должна оказываться с привлечением достаточно сложного оборудования диагностического и лечебного, и высококвалифицированных специалистов разного профиля. То есть это острые коронарные синдромы, инфаркты миокарда, это самые разнообразные инсульты, это комбинированная травма, это определенные случаи...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ожог, видимо.

В.СКВОРЦОВА: Ну, безусловно. Ожоги и определенные варианты онкологии, которые, как бы, требуют не планового вмешательства, а преимущественно экстренного вмешательства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть мы говорим сейчас про экстренную медицину, все-таки?

В.СКВОРЦОВА: Мы говорим преимущественно о специализированной экстренной медицине. И, вот, фактически это создание 2-го уровня было впервые предпринято в 2008 году в рамках сосудистой программы и отработано на острых инфарктах миокарда и на инсультах.

3-й уровень – это уровень медицинских городков региональных, то есть уровень уже высокотехнологичной и высококвалифицированной помощи с применением методов высокотехнологичных. Это областная больница, это онкологический диспансер, это центр кардиохирургии и так далее. И, вот, важно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это узкопрофильное, скажем так, долгое лечение серьезной стадии заболевания какого-то?

В.СКВОРЦОВА: Как правило, это плановое лечение, высокотехнологичное, узкоспециализированное, которое в каждом субъекте должно возглавлять эту пирамиду. И очень важно, чтобы эта инфраструктура вся была связана между собой телемедициной, о которой вы говорили, поскольку медицинская организация более низкого уровня должна иметь доступ к консультации более высокого уровня круглосуточно, в том числе все изображения с приборов, компьютерных томографов, с учреждений 2-го уровня, они должны в течение 2-3 минут перемещаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вероника Игоревна, не хочу вас обидеть. Очень красивая сказка.

В.СКВОРЦОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А практика такова. У меня мой очень близкий друг, хирург работает в Центральной республиканской детской больнице. И он говорит, что 80% времени, которое он проводит у стола, он переделывает операции, переделывает ошибки, которые были сделаны в региональных больницах. И из этих 80% случаев 90%, что при первичной операции было несопоставимо проще, чем то, что наваляли и приходится переделывать. Вот с этим надо бороться.

В.СКВОРЦОВА: Ну, здесь у вашей реплики есть 2 аспекта. Первая часть, что бы я хотела откомментировать, это то, что это совсем не сказка, потому что фактически отраслеобразующей программой у нас явилась сосудистая программа – она была внедрена в 2008 году в 12-ти регионах. Сейчас это уже 34 региона, включенные в программу, и еще 14 включается в этом году. И, вот, модель на примере сосудистых центров, но связанных трехуровневой инфраструктурой, отработана уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините, но скажите мне сейчас. Вот, с 2008 года смертность от сердечнососудистых заболеваний в России снизилась на 20%, на 30%. И я вам поверю сразу.

В.СКВОРЦОВА: Да, на 20% снизилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что, серьезно?

В.СКВОРЦОВА: Абсолютно. Более того, даже в течение 1-го года реализации только в 12 регионах, скажем, при инсультах смертность в стране снизилась на 9,5% за один год, несмотря на то, что это всего лишь были 12 регионов из 83-х. Поэтому мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, что в тех регионах, которые перешли на реализацию сосудистой программы, скажем, летальность в стационарах снизилась от 80-90 процентов – ну, я не буду называть эти регионы, соответственно, это отражает низкий уровень качества медицинской помощи – до 15-16%, что соответствует сейчас и некоторым столичным стационарам. Поэтому программа эта работает и будет работать.

Другой вопрос, который вы подняли в своем высказывании, - это недостаточно высокий уровень компетенции, квалификации медицинских работников. Это чрезвычайно важный вопрос, поэтому частью законопроекта, который сейчас обсуждается, является, ну, фактически реформа образовательно-кадровой политики, которая тоже прописана в этом законопроекте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, у нас, у юристов беда случилась такая. Я очень люблю приводить эти цифры, потому что они сами о себе говорят. В Советском Союзе, во всем Советском Союзе было 52 вуза, которые готовили юристов. На сегодняшний день в России 1500 вузов, выдающих дипломы юриста. Я не знаю статистику в вашей области. Вы какими-то аналогичными цифрами располагаете?

В.СКВОРЦОВА: Да, конечно. Мы имеем сейчас 47 вузов медицинских в системе Минздравсоцразвития – это те вузы, которые существовали и в советское время, и кроме того еще и 7 специальных институтов уже последипломного образования. В то же время за последние 15-20 лет возникли еще 20 факультетов медицинских, уже вне системы Минздравсоцразвития под эгидой Министерства образования и науки в структуре классических университетов. И эти факультеты – из них есть и государственные факультеты, некоторые факультеты частные, которые тоже готовят медицинских работников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, вы знаете, вот, у меня так получилось по жизни, что у меня порядка 80% моих друзей – врачи, поэтому я слухами из вашей области обладаю. Так вот, что касается Медицинского факультета МГУ, то про него очень хорошие отзывы от главных врачей больниц, моих сверстников, врачей. Приходит, говорят, молодежь оттуда, ну, просто другой уровень. То есть в ваших словах мне показалось, может быть, но был такой, некоторый негатив в отношении факультетов. Нет?

В.СКВОРЦОВА: Нет, как раз я просто не успела закончить мысль. Я хотела бы сказать, что наша задача – чтобы уровень образовательный... Ну, ясно, что он всегда будет несколько различаться, но чтобы он не был ниже некоей заданной планки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Значит, вы произнесли слово «тарифы», давно произнесли его, я, как бы, за него зацепился. И сейчас, как я сказал, очень много спекуляций по поводу нового закона и, в частности, многие говорят о том, что, вот, бесплатную медицину в нашей стране уничтожили, вот этот закон уничтожает и бесплатной медицины больше не будет. Значит, я помню обсуждение этого закона на Комиссии по законопроектной деятельности, на которой сидел. У меня были свои, юридические претензии к этому закону и остались, кстати говоря, многие. Но я чего-то про то, что упраздняется бесплатная медицина, Там не прочел. А вы ведете этот законопроект. Скажите мне, пожалуйста, четко: бесплатная медицина сохраняется или нет, вопрос первый. И второе, объем бесплатной медицины снижается, остается прежним или увеличивается?

В.СКВОРЦОВА: Ну, бесплатное оказание медицинской помощи прописано в Конституции РФ – это незыблемое правило и аксиома, из которой мы исходим. Любая медицинская помощь не бесплатна, потому что она, естественно, стоит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бесплатна для пациента.

В.СКВОРЦОВА: Она стоит для государства, да. Она должна оказываться без взимания платы с пациента. И закон – он, наоборот, я бы так сказала, не декларирует, а прописывает механизмы бесплатного оказания медицинской помощи пациенту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А объем ее остается прежним, сегодняшним или он снижается, или увеличивается?

В.СКВОРЦОВА: Он увеличивается, безусловно. Нужно сказать, что, ведь, одним из важнейших положений законопроекта является введение стандартизации, как я уже говорила. Стандарт является не просто клиническим протоколом или, там, рекомендацией медицинской, а выжимкой всего лучшего и всего самого важного, что есть в клиническом протоколе при разных состояниях и степенях тяжести заболевания, который является обязательной гарантией государства. Фактически стандарт является чеком государства на полную оплату по полному тарифу всего, что в стандарт включено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, а в стандарт-то что включено? Вот меня это интересует. Я вам объясню, почему я спрашиваю. У меня медицинское обслуживание входит в тот соцпакет, который я имею как госслужащий. Не обсуждаем уровень врачей. Есть хорошие специалисты, есть плохие специалисты как и в любом месте. Но неожиданно в этом году я узнал, что, оказывается, теперь я имею право общий анализ крови сдавать раз в год, а все остальное – за деньги. Значит, я как-то так вот, несколько растерялся, потому что, по-моему, это глупость.

В.СКВОРЦОВА: Значит, в стандарт входит все, что необходимо для постановки диагноза, для лечения, для реабилитации и, собственно, для всего, для оказания медицинской помощи. Для того, чтобы выяснить, при каких состояниях и заболеваниях стандарты необходимо, соответственно, составлять, мы проанализировали полностью медицинскую статистику заболеваемости нашего населения и составили перечень всех патологических состояний заболеваний, которые обуславливают более 90% заболеваемости. Из 33 тысяч нозологических форм, известных в настоящее время человечеству, всего лишь чуть больше 400 обеспечивают реальную заболеваемость любого населения в любой стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы имеете в виду наиболее распространенные возбудители инфекций, вы это имеете в виду? Инфекций, болезней или что? Не понимаю.

В.СКВОРЦОВА: Нет, туда входит все – сосудистая патология, онкологическая патология, любые формы, там, травмы, интоксикации и так далее. Все остальные 32 тысячи – это так называемые редкие формы, генетические, там, наследственные, дегенеративные формы и так далее, и так далее. Вот, на все эти заболевания (более 400) были составлены стандарты, причем они составлялись не чиновниками и не сотрудниками Министерства здравоохранения, а нашими ведущими экспертами. Более 7 тысяч ведущих профессоров, академиков, членов-корреспондентов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, то, что входит в этот стандарт, это бесплатно?

В.СКВОРЦОВА: Все бесплатно, все, что входит в стандарт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все, вы ответили. Услышал. А вот теперь скажите мне, пожалуйста. Второй вопрос, который всех волнует. Что у нас там с ответственностью врачей за качество их работы? Недавно, по-моему, на этой неделе по Вести-24 показывали ситуацию (по-моему, из Пензенской области, не помню), когда родители обратились в прокуратуру с просьбой привлечь к ответственности врача-педиатра, который в течение 2-х месяцев не могла диагностировать у маленького ребенка, обратите внимание, двустороннюю пневмонию и двусторонний гнойной отит. Она говорила, что это насморк, пройдет. И когда они пошли в платную поликлинику, то ребенка спасли. Вот, мне интересно, а ваш законопроект предусматривает, не знаю, волчий билет для подобного рода врачей? Материальную ответственность? Я не знаю, ну, вот, что-то надо же делать вот с этой безответственностью.

В.СКВОРЦОВА: Я поняла ваш вопрос. Безусловно. Первое, чем отличается подход в новом законопроекте, это введением аккредитации каждого медицинского работника. Ее никогда не было у нас в стране, аккредитацию заменяла сертификация, которая фактически является формальным актом выдачи некоего документа об окончании либо вуза, либо интернатуры, либо ординатуры, который открывает доступ по-разному подготовленному специалисту к целому профилю медицинской деятельности. Аккредитация позволяет индивидуальный лист допусков для каждого медицинского работника иметь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А она будет раз на всю жизнь или она будет как?

В.СКВОРЦОВА: Нет. Вот, суть заключается в том, что первую свою аккредитацию перед получением диплома получает выпускник вуза, где прописаны все его...

М.БАРЩЕВСКИЙ: После ординатуры уже?

В.СКВОРЦОВА: Нет. После окончания вуза.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

В.СКВОРЦОВА: Поскольку мы с 1-го сентября этого года переводим все медицинские вузы страны на обучение по новым стандартам 3-го поколения, а они принципиально отличаются от тех, которые были последние 15 лет, прежде всего увеличением доли практической подготовки, начиная с ранних курсов и особенно интенсивно последние 2 года. Это позволит нашим выпускникам уже осуществлять практическую деятельность в определенных должностях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как часто эту аккредитацию надо будет подтвердить, повторить? Вот, первая по окончании вуза. Дальше?

В.СКВОРЦОВА: Вторая по окончании ординатуры. Причем, ординатура – она будет устроена модульно, это послевузовская подготовка, которая направлена уже на формирование не терапевта, педиатра и амбулаторного стоматолога, а узкого специалиста – кардиолога, невролога, онколога и так далее. Ординатура будет ранжированная по времени от 2 до 5 лет в зависимости от специальности. И после 2-х лет ежегодно будет проводиться аккредитация с расширением индивидуального листа. Далее аккредитация будет обязательной раз в 5 лет. Но при желании человека повысить уровень своей подготовки и получить доступ к новой операции или к новой манипуляции, он обучается этому дополнительно, в том числе на рабочем месте и фактически получает дополнительный индивидуальный допуск. Таким образом мы реально подходим к непрерывному медицинскому образованию и расширяем горизонты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Хорошо.

В.СКВОРЦОВА: Это первый аспект. Второй аспект, до введения аккредитации у нас ответственность перед пациентом (страхует за некие медицинские ошибки), возлагается не на врача, а на медицинскую организацию. И это, собственно, корень того...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть на бюджет?

В.СКВОРЦОВА: На медицинскую организацию любой организационной, правовой формы собственности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, коммерческая – понятно. А если это районная больница, это бюджет.

В.СКВОРЦОВА: То есть на бюджет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

В.СКВОРЦОВА: Как только мы вводим аккредитацию (аккредитация будет введена с 1 января 2017 года, поскольку нам нужно, чтобы вышли первые выпускники, которые начнут сейчас), так у нас совершенно изменится ситуация: у нас врач станет субъектом права в отношении ответственности перед пациентом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит ли это, что он должен будет страховать свою деятельность?

В.СКВОРЦОВА: Безусловно. И тогда появится необходимость к созданию общественных объединений и формированию корпоративной ответственности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть цеховой подход уже.

В.СКВОРЦОВА: Фактически, да. Тогда этот цех будет сам аккредитовать сотрудников и вводить их в свои члены, и отвечать за них.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, по-моему, в Америке такая система, если мне память не изменяет.

В.СКВОРЦОВА: Во всем мире такая система, и мы сейчас движемся к нормальному международному стандарту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слышал я от кого-то из комментаторов, что этот закон вводит опять в России такую вещь как диспансеризация, которую многие считают одним из основных достижений советской медицины. Так ли это?

В.СКВОРЦОВА: Да, вы абсолютно правы. Одним из принципов основных, прописанных законопроектом, является приоритет профилактики, причем профилактики в самом широком смысле, включая и формирование здорового образа жизни, и регулярную диспансеризацию детей в декретируемые периоды, соответственно, развития ребенка, подростков, учащихся, молодежи и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Вопрос сразу. Диспансеризация бесплатная или платная?

В.СКВОРЦОВА: Бесплатная только, и оплачиваться она будет из ОМС так же, как и другие виды медицинской помощи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь скажите мне такую вещь. Вот, то, что я уже знаю на опыте собственной дочери. Беременные женщины получают родовой сертификат. И не они бегают в роддома за взятки устраиваться на роды, а роддома бегают за ними с теми, у кого есть родовой сертификат, и заманивают к себе всякими обещаниями, там, светомузыкой в палате и прочее-прочее. А почему я не беременный не могу иметь такой медицинский сертификат, чтобы стоматологи, кардиологи, гастроэнтерологи и так далее, и так далее, все бегали за мной и чтобы я мог выбирать, куда мне пойти?

В.СКВОРЦОВА: На самом деле, вот, это один из механизмов, эффективно действующих, который будет использоваться при реализации в том числе профилактических программ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда? С какого года?

В.СКВОРЦОВА: Ну, все, что прописано в законе за исключением, ну, отсроченных норм, о которых мы говорили, там, аккредитация и так далее, будет введено с января 2012 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть надо еще полгода потерпеть, и можно будет обращаться к нормальным врачам?

В.СКВОРЦОВА: Мы будем растить врачей очень высокого качества все вместе. Естественно, начиная и, собственно, с настоящего времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я напоминаю, что сегодня в эфире программы «Dura Lex» была Вероника Игоревна Скворцова. Я благодарю вас за беседу. И, вот, чего-то мне почему-то после разговора верится, что поездки за границу лечиться в ближайшее время станут некоей экзотикой и такими воспоминаниями как малиновые пиджаки. Хочется верить.

В.СКВОРЦОВА: Мы будем очень стараться. Спасибо большое.